MCDEX创始人刘杰分享了项目诞生过程、以太坊二层方案的选择评估和DeFi的发展机会。采访：MableJiang，MulticoinCapital合伙人受访者：刘杰，MCDEX创始人MCDEX最近发布了其V3，随后部署至Arbitrum主网，并计划于7月前正式面向用户。MulticoinCapital合伙人MableJiang在5月28日的「51说」播客节目中邀请到MCDEX创始人刘杰，一起聊了他在带领团队建设MCDEX的过程中取得的收获，团队对以太坊二层网络选择的评估，以及DeFi中的更多机会。Mable（以下简称M）：今天邀到了MCDEX的创始人刘杰作客51说，我们在开始之前先让刘杰跟大家讲讲自己的背景，跟大家打个招呼。刘杰（以下简称L）:嗨各位51说的听众大家好我是刘杰，现在是MCDEX的创始人，一直在做DeFi衍生品的方向，目前MCDEX的主力产品是一个去中心化的永续合约交易所，已经迭代到第三版本，v3版本已经在ARB的测试网运行，预计最近会部署在ARB的主网，下个月应该就会向用户开放。我个人一直是个开发者，以前在百度做分布式系统开发，开发过一个分布式的数据仓库，叫Doris，这个产品也是被广泛使用的一个开源项目，然后还开发过一个挖矿软件矿宝，矿宝是一个显卡挖矿的管理工具，也是我上一个产品，目前还在线上运营，大概有10w台左右的显卡矿机现在还在上面运行，总体上我进入这个行业也有快3年的时间了，这是我的基本情况。M：从百度离开后为什么想到要做矿业？L：其实中间我还有两三年在创业做广告项目，移动广告的这个移动端投放，通过机器学习来实现的，后来这个行业上游资源变得很集中，我们就淡出这个行业了。其实我们对挖矿这个事很早就有规划，我们希望这件事能成为我们进入区块链行业的第一步，虽然我很早就知道区块链，大概是在2010年的时候，中本聪发布比特币白皮书的时候，不过那时候只是把它当作一个技术方向来研究，我有个同事倒是去挖矿了，在工位上挖，后来又回到家里挖，挖了很多比特币。那时候我觉得自己没太看到它的价值，技术上ok但不知道有什么价值。等到17，18年想要进入的时候，对这个事（区块链）的认知是不够的，所以希望利用矿宝这件事做一个切入点，一方面做挖矿的工具提升认知，另一方面也是我们自己有挖矿的需求，觉得自己挖矿管理很多矿机不方便，于是就自己开发了一款工具，然后觉得这个工具既然自己能使用，那也可以给用户来使用，所以就开放给用户，大家觉得还是比较好用的。但是挖矿这个事在我们认为它实际上不在区块链舞台的中央，这不是我们进入这个行业的目标，所以说主挖矿这件事主要是用来提高我们对区块链世界的认知。M：明白了，其实现在做挖矿能够留下来的应该已经能实现闭环了，从老的挖矿、卖币、提现等方式逐渐变成将算力定义为金融产品在管理自己的仓位，这部分也需要涉及到金融工程的一些知识，可能你指出的是比较老式的一种挖矿模式，其实现在挖矿行业也比之前专业了很多。聊到了你们决定做MCDEX，当时你们做的时候应该去中心化衍生品赛道应该还不是非常拥挤，还是比较早期的，当时为什么决定要做这个事，一是说为什么要决定去做DeFi，另一个方面是为什么在DeFi里选择了永续合约这件事。L：这个事是有一个过程的，其实还是从挖矿引入的，差不多当时挖矿有大半年的时间，我们此时也是在做你刚刚所说的相对专业的挖矿了M：对，你跟我讲过相关的事。Ｌ：所以我当时和一家公司在做衍生品合约，在交易这个合约的过程当中发现信任的问题非常大，当时我们也没有保证金，就是以邮件的形式，在交割日沟通你能否履约，属于双方互相授信的情况，这个信任成本还是特别高的，我意识到可能这个事后来还是要通过智能合约的一个方式来实现，大家把保证金押到智能合约中去，然后再去执行，后来发现这方向就是DeFi，那会Uniswap还没有上线，不过那时候有MakerDAO，后来我觉得这个方向好，我觉得自己找到了区块链的应用场景。一方面是我能理解这个事，另一方面是存在这个交易需求，从那个时候开始我就开始研究衍生品在DeFi上面如何实现，认为这是一个非常大的方向，就决定做这个事了。我们开始做DeFi的时候思路就明确了，早期挖矿，中期做DeFi，长期想在基础设施方向上做一些建设，目前还是在执行这个战略。最开始我们利用了一个现有的合约，叫marketprotocol来做一个交割式的合约，他其实是一个价差期权的这么一个合约，原来比较难用，我们给他订单簿做了一个交易层，但产品出来后我们发现这个价差期权对于很多人来说难理解，不好推广，虽然他能解决的一些算力衍生品上的一些需求，但是他的整个模式如果当作产品来推广的话还是不行，这时候也是DeFi早期，我们认为如果要做产品还是要做用户比较容易理解接受的产品。我们发现还是永续合约比较好推广，永续合约在当时的CeFi上有比较大的规模了。M：大概是什么时候？L：那个时候大概是在19年的时候，对用户而言永续合约很好理解，就像在交易现货一样，但是可以加杠杆，虽然它背后的金融结构是很复杂的，比刚刚说的价差期权还要复杂，但是用户好理解，我们觉得这个产品未来会很有市场，从那个时候开始就开始研究如何实现DeFi的永续合约，随后我们就摸着石头过河的开发了第二个永续合约产品。v2的版本是在2020年四五月份上线的，开发了大半年，v2的版本还是存在很多的问题，比如流动性这一块儿。很多问题和反馈提交回来后促使我们开发了v3版本，这等于又过去了一年的时间到现在，过程是很曲折的。
M：我其实很想和你聊聊你从v2到v3进化的具有的一些学到的东西，和我们简单讲下v2的一些设计要点和v3的一些设计要点吧，中间做了哪些改变。L：这是一个非常好的问题，我们从整个v2到v3学会的东西让我一句话总结就是把流动性要作为金融产品的第一性原则，意思是说所有的事情都需要围绕如何提高流动性，这个流动性可以比较广义，可以解释为资金效率高，流动性好，交易摩擦小诸如这种流动性好的表现，当然也可以是流动性的成本低。我们是如何发现这件事呢？v2这个产品是个复合性的，它采用了AMM，为了实现完全的去中心化，v2实际上是由AMM驱动的，当时我们是直接用了Uniswap的contentproduct这样一个工具，即x乘y等于k这样一个公式，这个公式可能现在很多朋友也比较熟悉，它的问题是资金效率低，滑点比较大，除非pool里有大量的资金，才能让滑点比较小，但这个实际上对永续合约是不适用的，因为资金效率实在是太低了，你还要加杠杆，本来流动性就低还把这个事情放大了，所以我们就又搞了一个订单簿在上面，我们希望AMM(自动做市商）是在链上扮演一个定价和去中心化的这样一个角色，然后链下靠订单簿来提供真正的流动性，这个时候又有问题，订单簿流动性成本太高了，很多产品到现在都解决不好这个事，流动性最大的问题就是成本如何，普通用户对这件事其实不是很理解。比如说一个中心化交易所的盘口，是由做市商来提供的。做市商是做市有两方面的成本，一方面有资金能够在订单簿上去下单，理论上下单需要资金成本，这个问题在DEX里会更加严重，因为在CeFi里可以通过虚增资产的方式来解决这个问题，比如交易所借钱给做市商，但这个事在DEX里是不可能，因为所有资产都在链上，资产是无法虚增的，这是第一个成本。第二个成本是做市商有风险，扮演的是Maker的角色。所以对于交易所来说，用户其实是很舒服的，他们是Taker，他们希望的是滑点很小，交易的Size可以很大，手续费很低等，但是我们也看见了这些事是无法无缘无故的产生的，这是提供金融服务的交易所和做市商提供的，这就跟流动性挂钩了，流动性越好上述的事给用户的体验就越好，但这些事一定是有成本的。流动性越好这些事就越好实现，这就是我们觉得流动性最重要的原因。回过头来看我们发现v2有两个矛盾的地方，第一个是说订单簿上流动性成本很高，不过这个是相对AMM的，我们发现在AMM上资金成本是比较低的，谁都可以添加流动性，很容易就加了，成本就非常低，但订单簿就不行，必须需要团队提供资金，或者是做市商自己拿钱，但一般做市商不会这么做，这个资金成本就很高了。第二个就是风险成本，这个事情就是团队完全来承担了，可能做市商也会承担一些，但不会很多。作为对比AMM里的风险成本就低太多了，不过还是会有比如在Uniswap里的无常损失，作为做市商来说这个事情是无法避免的，只是大小问题，以及回报是不是能cover掉这个风险成本。订单簿这个模式相对于AMM的流动性成本太贵了，不利于快速的提供流动性，更为糟糕的是对于一些长尾资产，流动性就会变得更为困难，可能都找不到做市商，我们注意到FTX能够快速崛起，是因为它早期做了很多长尾资产，这些资产ftx能够提供流动性这就是它的核心竞争力，普通的交易所就难找到做市商来为这种长尾资产提供流动性。所以说流动性这个问题就是我们从v2中学习到的最重要的教训。回到我刚刚说的，流动性就是第一性，意识到后我们就开始把v2半下线了，在这个过程中倒是也发现产品的需求很足，即便我们提高了手续费至1%，数十倍高于中心化交易所，还是有很多用户在交易，这个过程中就也确定了市场需求是确实存在的。因此在v3中我们就将解决流动性问题作为最重要的点，将我们能想到的方法都用上了，首先就是完全使用AMM，我们重新设计了AMM，过去的公式不能用了，效率太低。对于一个永续合约而言，永续合约的价格一定是围绕指数价格波动的，不能偏移太多，一个直白的思路就是充分利用已有的指数，在盘口附近使用数学公式来修正盘口附近的交易价格，来提高流动性，这是v3的一个大的思路，调整价格的一个思路就是低买高卖的思路，让做市商始终低买高卖，另一个就是想办法规避做市商的风险，当做市商持有净头寸的时候，想办法把这些头寸打一些折扣，鼓励套利者把这部分头寸套走，降低自己的风险，当然我们也设置了FundindRate，出现价格偏差的时候，市场的强势方会被收Funding，从这几点上我们设计了全新的AMM，资金效率非常高，我们评估过应该比之前的AMM资金效率高1000倍。设计上我们大量参考了中心化交易所盘口做市商的做市策略，全新的AMM一方面是资金效率很高另一方面是确实可以赋能给普通人来提供流动性，如果有小规模资产的话可以通过我们Permissionless的一个特点来创建合约，插一句，我们后来看见了Uniswapv3的一个设计，它这个设计思路就和我们很像的，将流动性集中在一个范围，当然也不是完全一样，异曲同工之妙吧，因为我们有指数价格，我们是让流动性围绕在指数价格附近的。我们在上面讲了很多从v2学到的关于流动性的问题，这是第一大点，第二大点就是Permissionless的问题。一开始也没觉得这个东西很重要，觉得上什么交易对这个事由团队来决定就行了，后来发现这样处理不好，运营成本很高，难以分辨哪些交易对到底好还是不好，所以DeFi应该是Permissionless的，这样的话整个区块链社区就可以用你的合约来做一些很有意思的事情，比如某个项目用它自己发行的代币作为抵押物来创建合约，假如不是Permissionless的，还需要找团队沟通，成本就太高了。因此v3的第二大特点就是Permissionless，这就是v2的两个最重大认知。M：这个非常有帮助，你谈到的几点非常有意思，流动性这个事我们纵观市场上的DeFi项目，我们发现所有项目，包括要部署到Layer2的都在研究如果流动性分散太多该如何处理，大家最终都异曲同工地想到了要实质性提升资本效率，如Uniswap，还有其他项目，都通过不同的机制将资本效率集中在了该集中的位置，总体而言我觉得大家都也发现了你提到的这一点。第二点关于无准入这件事，我还是有些想要谈谈的，比如说我是流动性提供商，我创建了一个池子，能否具体描述下其他人想用我的池子，或者是认为底层资产有风险，其他人不想用我的池子，想另外创建池子。这样一个过程能具体描述下吗？
L：这就要提到Operator，这个角色在我们的系统中还是相对比较关键的，他的职责就是创建池子并设定一些风险参数，池子是相对灵活的，通过一些参数的设置它可以改变风险和收益的这个tradeoff，但是对于不同的资产这个tradeoff可能不一样，对于不同的资产可能收益和风险都不太一样，所以池子的参数是可以改变的，我们希望operator来创建这个池子并设置这个参数，对于一些关键的风险参数，operator可以在指定的范围内进行微调，为了适应早期的风险。什么意思呢，就是你刚创建了一个产品，设置了风险参数之后，其实并不是最优的结果，还是要通过一段时间的运行来微调，这个在中心化交易所那边也是这样的。在一些池子重大的设置上，比如说抵押率，杠杆率设置上，如果想要需要所有这个池子的流动性提供者去投票来改，一些相对来说没有那么重大的参数operator自己就可以改，这也是为了在民主和集中之间寻找一个平衡点。对于普通人而言，你不是operator的话，直接去看各个池子的表现就好，比如风险是否可控，回撤多少，收益多少，假如回撤低你就可以加入池子，我们目前采用的是单边，加入是一个USDC的池子，你只需要提供USDC就可以，这样你就可以享受做市商的收益和这个池子因交易带来的收益，普通人作为流动性提供者加入池子是很简单的，且随时加随时撤，不过有很多池子，加入哪个池子就要看自己的判断了，我觉得看历史数据就是比较简单的方法。这些所有过程是链上的，也不存在作弊的可能。我这里有一点忘了说补充一下，为了尽量提高流动性，我们一个池子是可以支持很多个永续合约的，但最多不要超过10个，这样的话做市商的资金就被复用了，有点像crossmargin的这样一个过程，这个也是另一个极大提高流动性的设计点。假如一个普通人对现有的池子不满，那他自己也可以创建一个池子，这个池子的风险参数加入设置的好，收益就很高，流动性也好，就会吸引更多的流动性提供者和Trader来使用这个池子。这个就像淘宝模式，我们作为平台，池子就像店铺，通过市场化竞争最终诞生一些精品店铺。M：明白，当你提高资本效率的时候，就相当于把提供流动性的民主度限制在一个范围内，要求流动性提供者在一个区间里去提供流动性，实际上对流动性提供者的专业要求更高了，不管是Uniswapv3还是MCDEXv3。对于普通的流动性提供者，同样是USDT的池子，比如说好几个，LP应该每个池子都了解下，看看是在做什么资产的交易，这样就可以有效评估风险。Uniswapv3上就有一点，由于机制的缘故可以引入机枪池或者有专业的人指导散户流动性提供者该往哪里去放钱而不是自己去判断。我觉得这个很有意思，当然有些人也会觉得矛盾，因为又有中间商参与了这个过程，好像又回到了过去大户提供流动性的模式，但是这部分帮助散户收集流动性的合约在收集流动性的过程中可以做的更民主。L：我同意这个观点，并且我认为这很正常，在传统金融行业里，资金端和资产端某种程度是分开的，有些服务专注于资金端，有些专注于资产端。资金端就更接近用户那一侧，这些资金端的服务会通过更专业的方式来利用资金端判断选择资产端，这个判断方式无论是通过程序还是人的经验，都是专业的过程，这样就产生了专业的产品。所以我觉得这个是行业逐渐趋于成熟的表现，它不是一个坏事。M：是，什么样的人做什么样的事，就是参与者在自己力所能及的范围内通过服务拿到最大的收益，我觉得这个是比较理想的情况，比之前是要进步很多的。在MCDEX上你说可以无准入添加资产，我很好奇现在都有什么样的资产在交易？L：我们现在是在测试网，没在主网上线，但第一批的话我们应该会有这样几个资产：一个就是MCDEXDAO运营的一个最基本池子，相当于一个标杆，这个池子里就会有很多基本的资产比如说BTC、TH合约，我们最近在跟一些做inDEX的团队合作，他们应该会开一些InDEX的合约，DeFiinDEX这样的。然后我们测试网展示了一下资产创建的能力，上面有sp500和特斯拉的合约，这样的话你就可以在MCDEX上交易美股和美股指数的合约。再往后我们在跟很多团队沟通，希望他们能来充当operator这个角色，丰富产品，不仅是Crypto上的，还可以是传统金融上的一些大总资产，甚至有人考虑去做类似汇率这个方向的产品，permissionless就能放大这些可能性嘛。M：嗯，明白，因为你们的标的价格应该是依赖外部oracle来实现的，所以我的理解是以太坊一层的性能无法支持，所以你们后续会上以太坊主网吗，或者除了Arbitrum你们还会考虑其他链吗？L：这是很好的问题，第一个是说：我们的一个假设是底层的网络有性能要求，主网的L1肯定是不符合要求的，第二个：你刚刚提到了外部预言机的问题，我们更想看到的是未来除了一些链外的资产，之前提到的股指期货一类的，如果是链上资产，我们更希望看到使用链上的预言机，比如我们正在严肃的考虑推广Uniswapv3的预言机服务，Uniswapv3的预言机还是很不错的，比它v2的要好很多，比如说ETH这样的资产，它的定价权很大一部分就在链上了（Uniswap），以这个来作为我们ETH永续合约的价格预言机是很合适的，这样整个链上的闭环生态就形成了，这个是我们在考虑的。刚刚你提到了其他链，这个我们肯定也是在考虑的，我们是希望多链部署，但现在有一个判断，就是即使arb发布后，也未必就能解决需求问题，数个月后可能就会又变的拥挤,Gasfee会又变高，这个是无法避免的，这必然就会出现分层，有些用户会觉得太贵转而去使用其他链条，这个需求就外溢了，这是其一。其二就是有些用户单纯的不想用以太坊，比如我之前沟通过的一个用户告诉我他就是喜欢BSC，对于这样的用户你想要笼络他最好的方法就是部署在BSC，我觉得这样是ok的。
M：你说到预言机，我之前考虑过跨链预言机，Serum上的流动性是非常好的，它采用的是订单簿，我只是说想象，是否可能存在跨链预言机，当然可能会存在延迟，但你刚刚提到的链上预言机这个概念我是非常认同的，没必要去中心化交易所来打价格，就像之前Compound上DAI的情况，引用了Coinbase作为预言机，一下子就gg了这个对于用户来说风险还是很大的。刚刚聊了其他链，其实我也想问你，为什么会在国内的人都不太了解Arbitrum的时候你选择了Arbitrum，能先简单讲下你都看过了哪些二层扩容，他们各自的特点和原理是什么，为何最终选择了Arbitrum？L：这也是很好的问题，其实我之前把所有能看的二层扩容都看过了，大概是几大类吧，一类就是Rollup，Rollup又分为通用和不通用的，通用就是Arbitrum、Optimism、zkSync，这几个Rollup都是朝着通用的目标建设的，通用的意思就是任何开发者都可以来部署合约，这些合约之间还具有可交互性。另一类就是不可通用的，比如Starkware方案，这种Rollup上线后和其他Rollup无法直接交互，这种是相对专用的方案，这些是Rollup。然后还有就是侧链，比如知名的Polygon，XDAI。侧链没什么不好，唯一的问题是去中心化程度有些低，达不到主链安全等级，这也是为什么以太坊社区一直不能承认侧链是理想的Layer2的原因。实际上侧链我觉得是很好的过渡方案，我们也严肃考虑过是不是使用侧链，但我们觉得根据v3的研发进度，当v3研发出来后，Arbitrum这样的产品应该已经可以用了，所以干脆绕过了侧链。还有一些产品，比如BSC或者说是Heco这样的交易所公链，我们也觉得不错，这些技术上和侧链上是一样的，但是大资金出入的话要走主站。更早期的方案我们也了解过，比如状态通道，Plasma这些，不过都被排除，因为不通用，如果在这上面开发对我们智能合约的改动太大了，并且不具有可交互性，所以很早我们就放弃了。所以最后我们定了几个要求，一就是必须是个通用的方案，可以互相交互。二是EVM兼容的，可以快速迁移，这里的判断是假如EVM兼容方便了我们的迁移，那其他的产品也可以快速的迁移，这样生态才会形成的快，现在回头看这个判断是十分正确的。三是我们希望这个方案是可行，能做出来的，我们觉得arb是最可能做出来的并应用的，当时也考察了Optimism，但我们觉得它离真的落地，进度差距还蛮大的，以及我们也测了下，比Arbitrum还贵十倍，当然不知道现在是不是这么个情况了，可能现在有改进。今天来看，以上所说的判断还都是比较正确的，就是从谁先面世角度上看，是Arbitrum先做出来了，从通用性兼容性上看也确实Arbitrum更好，因为通用性好我们看到昨天Uniswap社区也在投票是否要部署在Arbtrum上。M：是的，回到刚才你说一开始就决定不去Layer1，对于很多没有没有想清楚的人来说还是没有这个勇气去做这个决定，当然你肯定也发现Layer1无法实现MCDEX的需求，这个决策还是很有意思的。我们看到像Perp这样的产品，用的是XDAI，因此是不太可能用到Uniswap的价格（预言机）的，他可能在XDAI上用Chainlink，但是Uniswap就用不成了。如果用的是L2，通用性更好，那总体上可选择的余地就非常大，是更好的选择。虽然我觉得永续合约已经是对外部依赖没有那么高的，否则你看dydx也不会选择starkware，但其他的借贷协议是不可能不依赖外部交互的。L：对对，dydx这个我也插一句，当时跟他们做节目，他们的人讲当时也没啥更好的方案，就只能用Starkware了。M：大家总体上还是更愿意选择能快速部署上去的Rollup，我觉得你刚刚对arb的认知和看法是非常正确的，大家无论再怎么由意识形态去驱动，但如果说某个Rollup部署很简单而且其他人都在上面，那还是会选择部署上去的。所以Uniswap决定要去arb部署这个事确实让我有些意外，速度很快，说明uni社区还是很实用主义的，并不是说追求那种（原教旨主义吧）接下来我想和你聊一下中国团队在DeFi项目上的优势和劣势，你也知道在这个领域，纯中国团队，像你们这种的，或者是dForce这种，还是很少了。所以我想问你们这样的团队在世界舞台上的优势和劣势是什么？L：我先说劣势吧，这个比较明显，劣势的话，或者说是门槛是很难迈过去的，就是所谓的cryptonative这个事。比如说你的产品做得很好，但是你的整个运营调性，社区建设，还有你这个产品这种底层价值观不是Cryptonative的，那就很难得到世界舞台的认可。当然你要问我什么是Cryptonative，我这边也没法给你一个明确的答案，我也在不断学习。
这是我们的一个挑战或者是弱点，我们对这个事的理解不行，中国互联网团队离这个Cryptonative是比较远的，这个认知还是要有一个过程。优势的话，我觉得我们的开发者能力还是比较强的，尤其是在学习能力上，快速的开发能力上，这些都还是很强的，毕竟我们在传统科技互联网上也发展了很多年，是有一些积累的。不过讲到开发者，可以谈谈世界上各大区域的开发者，比如美国的开发者，他们是很厉害的，开发了Arbitrum这样的项目。还有就是东欧那边的，俄罗斯乌克兰这样的，他们这一块儿有个特点，就是互联网不发达，这导致了他们很多优秀的黑客，或者优秀的开发者能选择的方向不多，很多就进入了区块链行业，这是他们的优势，人才密度高。反过来看中国，我们是有发达的互联网行业的，但很多人对我们这个行业是有一定的误解的，造成我们这个行业另外一个劣势是特别优秀的人才，比如说能开发Arbitrum这种底层设施的，这类人才他们没能进入区块链这个行业，这是很遗憾的。M：这一点很有意思，进入这个行业的机会成本太高了，毕竟大厂能提供的待遇还是很好的，这个就只能交给时间了，但确实如你所说在迭代上和运营手段上中国开发者比美国开发者还是要做得更好，这个在过去十年里已经能看出来，所以我觉得中国团队去做Web3这样的App长期是很乐观的。L：对，这一块儿我们有自己的执行力上的优势。M：在最后结束前，我想跟你简单聊一下你觉得市场上还有什么赛道还是相当有机会的？L：我觉得DeFi这个大赛道上还是有很多很多的机会，因为DeFi也就发展了两三年时间，而且每一个产品都需要非常多的时间才能成熟，无论是Uniswap还是什么，发展速度是很快的，赛道细分下去还是有很多机会的。不是像大家理解的Uniswapv2出来后觉得DEX就没什么可做的，这么想是不对的，果然uni后来做了v3，那是不是v3到头了？那也不是，还是要继续发展，是不是今天就没可能出现一个产品战胜uni？这我觉得不一定，如果足够创新足够好，是可以站在uni已有的领域去继续开拓出更好的东西的，只要速度够快执行力够高，创意够好，就能成功。这是我对已有赛道，细分赛道的看法，当然还有一些没有看到的思路，顺着我刚刚的思路说，我觉得衍生品这一块儿不像其他产品都有很大规模，这个我觉得是由基础设施造成的，无法承受这么大规模，不同的基础设施是支持不同的应用的，没有4g就没有抖音，这是一样的道理。下一步更多的DeFi产品的发展可能是由基础设施的完善而带来的机会，这个我觉得是原则性的东西。未来区块链DeFi上还能有什么样的机会呢？我觉得除了细分领域的强化之外，要提到我之前说的资产端和资金端的问题，在资金端我觉得会有更好的产品出现，大家看见了yfi就是一个更典型的资金端的产品，帮你做资管的。还有机枪池这种应用，算是这个方向吧，但是特别好的话倒也没有，对于用户而言还是有很高的成本。从资金端的角度再往前看，对用户直接的App上，比如钱包这个角度也还是不够好，虽然目前有很多人在做钱包，但我觉得缺少一个类似支付宝这样的，放弃了链和资产本身的，以用户体验为核心的一个入口级产品，这块儿虽然很难，但还是有机会的。我的意思是说当用户使用支付宝的时候，他们看不到也不用了解支付宝是通过云计算还是分布式数据库来实现的，但是今天我们的钱包还是让用户看见了很多原本他们不用去理解的东西，比如这个钱包是在哪条链上，这其实不太对，区块链要进入每个普通人的生活的的话，这个入口级的应用一定要有一个战略型的东西的，相当于每个人手机里支付宝一样的一个应用，这一块儿就是一个很大的机会。这是用户资金端方面的。资产端的话，我觉得就更多了，比如结构性的金融产品，这是会爆发的一个点，已经有团队在做了，但这个过程慢一些，我们可以看见这类产品能真正的将DeFi的可组合性做到极致，我们之前做的是一个LP代币进入到另外一个协议，这个是很浅的组合性，我们现在可以看见有很多具有强可组合性的事在做，随便举几个例子。比如基于MCDEXv3的期现套利，这个是DeFi的那种期现套利，你只要把钱押在他那个合约里，他就自动的在现货DEX和期货DEX中做套利，在这个过程中就形成了他自己的产品，但这个产品是资金端还是资产端呢？我觉得还是偏资产端的。再比如说我们合作的有些产品，还没有announce，就是作为我们的lp是有风险的，具有回撤的，有一些传统金融做的风险分层，锁定一些风险，让不同的资金承受不同的风险，高风险高收益，低风险低收益，这些产品可以对接到前端的资产端，资产端会做一些帮用户来区分这个事。M：我大概理解了，那我就等你们的announcement了。关于这个话题我还有个看法，比如17年出现的Melon这个项目，这个项目可能就面世得太早了，还没有他能生存的土壤，没有在对的时候面世。这可能就是先驱和先烈的区别。L：对，timing这个事还是非常关键的。
